H.호나우두

올리신 동영상, 한시간 반에 걸쳐서 결국 다 봤습니다. 좀 지루한 감이 조큼 있었지만, 그건 제가 실력이 없어서 그런 거겠죠. 절반도 이해하지 못했는데, 그것만으로도 보람이 느껴집니다.

교수님들께서는 대부분 바쁘셔서 인터넷이나 좀 하시고 말고 요즘 유행하는 웹 2.0 이나 UCC (User-Created Contents) 등에는 별로 관심이 없으신 거 같은데, 본인이 직접 동영상을 제작하시다니...

현재에 안주하지 않고 언제나 첨단의 신천지를 개척하시는 교수님의 모습에 경의를 표하고 싶습니다. -_-;

옳곤

온라인강의 잘 봤습니다.

랑이아빠

H.호나우두 + 옳곤님께/ 감사합니다. 아직 동영상 강의자료를 능숙하게 제작하는 것은 아니어서 부끄럽네요.

Ciracuser

애쓰셨습니다. 이젠 학회발표에서도 ppt를 사용해야 하는 시대인가 보군요. ^^

랑이아빠

Ciracuser님께/ 변제자대위와 후순위저당권 등의 문제가 얽혀서 견취도 없이는 제대로 된 발표가 힘들겠다고 생각해 ppt를 사용했습니다. 보통의 주제라면 굳이 ppt를 사용할 필요가 없었겠죠.

YangChangSuk

동영상자료 재미있게 잘 봤습니다만, 후순위저당권자가 대위변제할 경우는 어차피 대위변제하지 않았으면 보증인이 면책되었을 수도 있었을 경우인데 후순위저당권자가 일부러 적극적으로 부담한 위험을 보증인에게 전가할 수도 있게 된다는 점을 대법원이 전혀 계산에 안 넣지는 않았을 거라고 생각합니다. 다만 그러한 경우가 현실적으로 거의 희귀한 반면에, 보증인이 부기등기를 잊어서 후순위저당권자가 보증인에게 우선적 효력을 주장하는 경우는 현실적으로 훨씬 더 빈번하게 발생할 것이고, 제482조 제2항 제1호와 제2호의 해석을 문리적으로 일치시켜야 할 필요성에서 대법원이 위와 같이 판시하였다고 생각합니다. 제482조 제2항 제1호의 '제3자'와 제2호의 '제3취득자', 그리고 제364조의 '제3취득자'를 다르게 해석하기보다는 같은 것으로 해석하는 것이 문맥상 자연스럽고, 후순위저당권자는 어쨌든 채권자라는 점에서 제3취득자보다 더 우대될 필요가 있다는 점을 고려해볼 때, 후순위저당권자를 '제3취득자'의 범위에서 일관되게 제외하는 2012다48855 판결은 충분히 수긍할 만합니다. 반면에 주인장님의 비판은 - 특히 제482조 제2항 제1호의 '제3자'와 제2호의 '제3취득자'를 다르게 해석하고 제364조의 '제3취득자'와도 다르게 해석하는 점이나, 후순위저당권자보다 제3취득자를 더 우대한다거나 하는 점에서 - 논거가 부족하고 논리구성이 지나치게 복잡하며 설득력이 떨어진다고 생각합니다.

랑이아빠

YangChangSuk님께/ 님의 말씀도 일리가 있긴 하지만, 만약 대법원이 후순위저당권자의 기회주의적 대위변제와 부당한 위험전가가능성에 대해 잘 알고 있었으면서도 그런 판결을 내린 것이라면 그것은 문제가 더 심각하다고 생각합니다. 그러한 경우가 아무리 희귀하다 하더라도 얼마든지 발생가능성이 있다는 점을 고려하면, 그러한 불공평한 상황이 발생하지 않게 판결을 내렸어야 하기 때문이지요. 제482조 제2항 제1호와 제2호의 해석을 문리적으로 일치시켜야 한다고 하셨는데, 그러한 당위가 어떠한 법적 근거로부터 나오는 것인지도 의심스럽습니다. 제364조는 'numerus clausus' 원칙의 지배를 받는 물권법상의 규정이므로 제364조의 '제3취득자'에는 후순위저당권자가 당연히 포함되지 않아야 하겠지만, 채권법상의 규정인 제482조까지 그렇게 해석할 필요가 있는지도 의문입니다.

제 견해의 논리구성이 지나치게 복잡하다고 하셨는데, 대법원의 논리구성이 어떠한지도 한번 살펴보셨으면 합니다. 비유하자면 "갑은 집안이 부유하므로 을보다 더 보호될 이유가 없다. 병은 갑만큼 집안이 부유하지 않은데다 을은 어차피 희생하겠다고 했으므로, 을은 병보다 더 보호될 이유가 없다. 그런데 병은 이기적으로 행동한 것에 지나지 않으므로, 병은 을보다 더 보호될 이유가 없다." 이런 식입니다. 이러한 논리에서 이유와 결론 사이에 논리적 필연성이 존재합니까? 그리고 앞의 결론과 뒤의 결론 사이에 모순이 존재하는 이런 게 무슨 논리입니까? 제가 물론 잘못 생각했을 수도 있지만, YangChangSuk님께서는 부디 저의 견해에도 조금 더 귀를 기울여주시기 바라겠습니다.

김영연

이따위 질낮은 주장이 민사법학회 판례연구회(?)에서 발표된다고 하는 사실 자체가 개탄을 금할 수 없는 일이군요. 가만 보면 사시출신의 실력파가 아니라 독일로 유학 가서 논문 한편으로 쉽게 박사학위 따고 인맥 혹은 뒷배로 교수자리 하나 차서 학회에 기웃거리는 독일유학파 교수들은 자기들이 아는 게 독일식의 편협한 논리밖에 없다 보니 다른 건 다 도외시하고 논리에 대해서만 심히 집착하는 경향이 있더군요. 그런데 윗글이 딱 그런 식입니다 그려.

우리나라에서는 "α, β, γ, δ, θ, μ 모든 사정을 고려해서 판단하건대 X라고 결론내릴 수 있다"라고 얼마든지 얘기할 수 있는 거에요, 이 인간아. 이것을 다른 말로 이익교량이라고 합니다. 비빔밥이라는 우수한 음식문화를 만들어낸 우리 민족만의 특유한 장기일 뿐만 아니라, 요즘은 미국의 법경제학에서도 4차 방정식, 5차 방정식과 다차원의 그래프를 만들어서 이런 이익교량을 폭넓게 채용하고 있다고 들었습니다.

그런데 그것을 "α에서 X라는 결론으로 이어지는 논리필연성이 있느냐, β에서 X로 이어지는 논리필연성이 있느냐, γ에서 X로 이어지는 논리필연성이 있느냐, δ와 θ는 서로 논리적 모순이 아니냐" 이러면서 따지는 건, 수소에서 물로 이어지는 논리필연성이 있느냐, 산소에서 물로 이어지는 논리필연성이 있느냐, 수소와 산소가 결합해야만 한다는 게 말이 되느냐를 따지는 것 만큼이나 황당해 보인다는 겁니다. 논리만능주의가 이래서 문제가 있는 거고, 그래서 요즘 독일법학이 한물갔다고 다들 그러는 거지.

제482조 제2항이라는 같은 조항에서 제1호와 제2호가 모두 '제3취득자'를 규정하고 있다면, 후순위저당권자는 제1호와 제2호의 '제3취득자' 모두에 해당되거나 아니면 둘 모두에 해당되지 않거나 양자택일해야 하는 거지.... 제2호에는 해당되고 제1호에는 해당되지 않는다는 게 무슨 개같은 소린가? 같은 제482조 제2항 내에서 제1호의 '제3취득자'와 제2호의 '제3취득자'가 다른 의미라는 이런 뻘소리가 실무는 물론이고 이론적으로도 이게 설득력을 가질 수 있습니까? 이런 황당무계한 주장을 내지르면서 본인이 법대교수라고 할 수가 있겠어요?

후순위저당권자가 보증인에게 부당하게 위험전가를 할 수 있다고 그랬는데, 우리 실무에서 후순위저당권자가 보증인에게 부당하게 위험전가한 예를 단 한 가지라도 들어볼 수 있나? 단군왕검 시절부터 해서 지금에 이르기까지 후순위저당권자가 대위변제하고 보증인한테 변제자대위를 한 예가 단 한번이라도 있었어요? 독일식의 관념법학적 사고에서 순전히 머릿속으로 지어낸 변태적 케이스 하나를 가지고서 대법원판례가 잘못됐다고 우기면 대법원판사님들 뿐만 아니라 대법원에서 청소하는 아줌마님들께서도 다 웃겠다.

로스쿨교수도 아니고 법대교수면 자기가 박사논문 쓴 주제의 단편적인 지식이나 갖고 있는 게 전부 다일텐데, 감히 수십명의 대법원판사님들이 원숙한 경험을 바탕으로 오랜 토론과 검증 끝에 만들어낸 대법원판결문에 대해서 시비를 걸다니... 대법원판결은 논리의 문제가 아니라 고도의 정책적 고려라는 것도 모르냐. 이런 발표는 한마디로 대붕의 뜻을 모르는 연작 한 마리가 찌질거리는 소리에 지나지 않는 겁니다.

랑이아빠

김영연님께/ 차라리 "α, β, γ, δ, θ, μ 모든 사정을 고려해서 판단하건대 X라고 결론내릴 수 있다"는 논리였다면 저도 받아들일 수 있습니다. 법경제학적인 고차방정식의 문제였다면 그렇게 수식으로 증명되었을 경우 제가 승복했을 것이고요. 그런데 "갑은 α를 갖고 있으므로 을보다 더 보호될 이유가 없다. 병은 갑에게 있는 α가 없는 데다 을은 β이므로, 을은 병보다 더 보호될 이유가 없다. 그런데 병은 자기 이익을 위해 행동한 것에 지나지 않으므로, 병은 을보다 더 보호될 이유가 없다."는 논법은 이른바 'Quaternio terminorum'의 오류를 범한 것으로서, 비교하는 개념을 여러 개 제시함으로써 상대방을 현혹하는 '사이비 삼단논법'을 전개한 것이기 때문에 제가 문제가 있다고 하는 것입니다.

그리고 제482조 제2항 제1호와 제2호가 똑같이 '제3취득자'를 규정하고 있느냐 하면 그것은 아닙니다. 제1호는 '전세물이나 저당물에 권리를 취득한 제3자'이고 제2호는 '제3취득자'로서 그 문언 자체가 서로 다릅니다. 물론 제482조 제2항 제2호의 '제3취득자'와 제364조의 '제3취득자'는 똑같이 '제3취득자'이지만, 민법전 내에서도 어디에 배치되었는가에 따라 똑같은 용어라 하더라도 다른 개념범위를 가질 수 있다고 봅니다. 예를 들어 민법상 '추인'이나 '동의' 같은 용어들이 민법전 내에서 항상 같은 의미만을 갖고 있는 것은 아닙니다.

그리고 우리 역사상 후순위저당권자가 대위변제하고 보증인한테 변제자대위를 한 예가 전혀 없다고 하셨는데, 역사상 전무후무한 일은 언제든지 일어날 수 있고 그러한 일에도 대비할 수 있어야 하는 게 우리 학자들의 사명입니다. 그 일이 일어날 수 없는 확실한 이유나 근거가 제시되지 않았음에도 불구하고, 단순히 자기 경험상 그러한 일이 여태 없었다는 이유만으로 그러한 일이 결코 있을 수 없다고 단정하시는 것은 님께서 이른바 '경험의 감옥'에 갇혀 계신 결과라고 볼 수도 있을 것입니다.

마지막으로 인신공격에 대해서인데요. 도대체 님께서 저에 대해 무슨 이유로 그렇게 악감정을 품게 되신 건지는 저도 잘 모르겠지만, 그게 만약 제 잘못이라면 정중히 사과드리고 싶습니다. 어쨌든 님께서 아무리 기가 세고 공격적인 성향이라 하더라도 이렇듯 상대방에게 막무가내로 인신공격과 비하성 발언부터 퍼부어대시는 것은 님께도 결국 마이너스일 수밖에 없다는 말씀을 드리고 싶습니다. 상대방이 자기 맘에 안 든다고 다짜고짜 상대방을 무시하고 깎아내리는 태도를 취해봤자 그런 상대방을 상대하고 있는 님 자신만 점점 더 우스워질 뿐이기 때문입니다.

김영연

허튼 소리 좀 작작 하시길. 'Quaternio terminorum'의 오류란 것은 아리스토텔레스식 삼단논법을 지키려면 세 개의 개념만 사용해야 하는데 단순히 네 개의 개념이 나왔다는 이유만으로 그 주장은 오류라고 단정하는 진짜 단순무식하기 이를 데 없는 논리학 도그마 아닌가? 이천년 전의 구닥다리 논리학에서나 통용되던 이따위 쓰레기 고정관념을 비트겐슈타인 이후 현대논리학이 대세를 이루는 지금 같은 시대에까지 써먹으려 하다니 주인장은 법학은 고사하고 기본적인 일반상식조차 결여된 인간인 듯.

제482조 제2항 제1호의 '제3취득자'와 제2호의 '제3취득자'와 제364조의 '제3취득자'가 전부 다 다른 의미일 수도 있다는 근거로 고작 든 것이 우리 민법상 '추인'이나 '동의'의 개념혼란 밖에 없는 건가? 그건 아주 아주 예외적인 입법적 미스에 불과하고, 조만간 법개정으로 다 정리될 것에 불과한데, 그런 구질구질한 것까지 끌어내서 우겨대는 모습이 진짜 치졸해보이는군. 차라리 이렇게 주장하지 그래? 어차피 우리나라 야구계에서도 '데드볼'이니 '사이클링 히트'니 잘못된 표현을 사용하고 있으니, '만루홈런'도 만루일 때 치는 홈런이라고 했다가 만루가 되기 전에 치는 홈런이라고 했다가 그때그때 다르게 개념을 사용하자고 한번 해보시지 그래?

인신공격, 웃기는 소리 좀 하지 마라. 너는 대학교수야 대학교수. 명색이 대학교수가 학문적으로 말도 안 되는 소리를 했으면 인신공격이 아니라 부모 쌍욕까지 듣더라도 할말이 없어야 하는 거 아냐? 니가 헷소리를 했으면 깨끗하게 헷소리 했으니 잘못했다고 사과를 하든가, 아니면 헷소리가 아니라고 반박을 좀 해보든가 그럴 것이지 치사하게 인신공격 당했다고 징징거리고 있냐? 니가 그러고도 대학교수야? 씨발롬아?

김규수

저는 양창석님과 김영연님의 의견에 동의합니다. 일단 후순위저당권자가 대위변제를 한다는 것 그 자체가 있을 수 없는 일이고요. 주인장님도 입장을 바꾸어서 한번 생각을 좀 해보셨으면 좋겠습니다. 똑같은 채권자 신분에서 자기 채권도 변제를 못 받게 생겼는데 자기보다 선순위 채권자한테 대위변제한다는 게 말이나 되겠는가를. 백만번 양보해서 후순위저당권자가 채무자에 대한 호의로 대위변제를 할 가능성이 0.000001% 존재한다고 하더라도 담보부동산이 버젓이 남아 있는데 거기다 선순위저당권 대위행사하면 되지 뭣하러 보증인한테 변제자대위를 하겠는가 그런 것도 생각을 좀 해보시기 바라겠습니다. 대법원판례가 후순위저당권자의 변제자대위를 허용... 주인장님께서 생각하시는 것 같은 엄청난 부작용은 사실상 없을테니 걱정 붙들어매셔도 되는 일이고요.

'제3취득자'의 개념은 이미 법조문상 학설상 판례상으로 확립된 정의가 있기 때문에 (저당권등 담보물권이나 제한물권이 설정되어 있는 물건의 소유권 또는 전세권.지상권 등 용익물권을 취득한 제3자) 그것을 굳이 바꿔가면서까지 후순위저당권자를 제3취득자라고 봐야 되겠는가... 그것은 좀 회의적이고 실제로 후순위저당권자가 보증인한테 변제자대위를 할 일도 없을 것이기 때문에 주인장님께서 그 0.000000001%의 가능성을 갖고서 이미 확립되어 있는 법적 정의를 바꾸어야 한다고 호들갑을 떠신 것은 심히 곤란한 것으로 생각이 됩니다. 법적 안정성을 고려해도 그렇고, 구체적 타당성을 보더라도 부작용의 위험성은 거의 없기 때문에...... 대법원이 절대로 보증인한테 그렇게 불공평한 결과가 발생하게 그렇게 판결을 내릴 리는 없다는 거지요.

여러 가지 점을 검토해봤을 때 대법원판결은 그냥 무난하게 안전운항한 거라고 생각이 되는데, 주인장님께서 만약 여기에 대해 평석을 하셨다면 "통설과 우리나라 민법의 기본구성을 생각해봤을 때 대법원이 그렇게 판결을 내릴 수밖에 없음을 이해하지만, 만에 하나 이런 불공평이 발생할 수 있음을 지적한다" 정도로 가볍고 겸손하게 썼어야지 너무 오바해서 무리한 대안을 제시한 게 거부감을 불러일으킨 것 같네요. 대법원판사님들 정도 되면 법률적용의 최고수라고 할 수 있는데, 비유하자면 이창호 이세돌 9단 수준의 고급 바둑에 대해서 지엽적인 위험성 하나를 갖고서 아마 9급 수준의 허접한 싸구려 비판을 해댄 격이니 이번에 제대로 욕 먹어도 싼 것입니다.

김영연님께서 주인장님한테 인신공격하셨다고 뭐라 하셨는데요. 이번에 국가대표 축구선수 이동국은 레바논전 결정적인 좋은 챤스에서 똥볼 찬 것때문에 분노한 네티즌에 의해 페이스북이 초토화됐는데도 아무 말도 안 하고 그 욕설 다 감수했습니다. 자기가 잘못한 것은 생각안하고 인신공격에 대해서만 뭐라 하는 주인장님 보면서 축구선수 이동국만도 못하다는 생각이 드는 건 저뿐일까요? 도대체 이렇게 섬약하고 찌질하셔가지고 학생들은 어떻게 가르치실지 한심할 따름입니다.

옳곤

제3취득자의 법적 정의가 이미 확립됐다니 어이 없네요. 민법 제364조는 어차피 존재의미도 별로 없는 규정인데, 거기서 정의한 걸 무조건 따라야 할 이유가 있습니까. 후순위저당권자가 대위변제를 당연히 할 수 있지 왜 못한다는 건지... 대법원 판결의 논리가 이상한 건 척 봐도 알겠는데 이게 비트겐슈타인의 현대논리학을 따른 것이라니 소도 웃겠네요. ㅋ

랑이아빠

김영연님께서 쓰신 댓글 가운데 인신공격에 해당하는 부분 모두를 삭제했습니다. 그리고 김영연님께서는 허위의 개인정보를 등록하셨으므로, 본 홈페이지 운영규칙 제5조 제7호에 의거하여 회원자격을 박탈하고자 하오니, 다들 이에 관해 양지하시기 바라겠습니다.

H.호나우두

간만에 교수님 홈페이지 들어왔더니 이런 어이없는 댓글들이 난무하고 있네요. 김영연님께서는 토론예절의 기본이 '상대방에 대한 인정'이란 것도 모르시는 분 같은데, 이렇게 다짜고짜 상대방을 부정하고 깔아뭉개시면서 무슨 토론을 한다고 덤비시는 건지 잘 모르겠네요.

후순위저당권자가 대위변제할 수 있다는 것은 교수님께서 동영상 제5부와 제6부에 이미 상세하게 설명해놓으셨는데... 요즘같이 부동산가치의 변동이 극심한 시기에 후순위저당권자가 선순위저당권자에게 대위변제하는 일은 충분히 있을 수 있는 거고, 그랬다가 보증인한테 변제자대위하는 일도 충분히 있을 수 있는 일인데, 너무 자기 경험만 갖고들 얘기하시는 거 아닙니까?

누구나 자기 아는 만큼만 보인다는 말이 생각나네요. 벼는 익을수록 고개를 숙인다는 옛말도 생각나구요... -_-