님의 신자유주의적 글은 잘 읽었습니다. 하이에크한테 영향을 많이
받으신 것 같네요.

각설하고, 님의 우파적, 신자유주의적 글에 아주 좋은 참고가 될 만
한 논쟁자료를 소개해드립니다. 옛날 베를린리포트에서 벌어졌던
논쟁인데요. 거기서 우파적 글을 올리던 한나라당 지지자 한넬로레
라는 분과 님 사이에 어떤 생각차가 존재하는지 직접 살펴보시기 바랍니다.

http://www.berlinreport.com/1/?doc=bbs/g.php&bo_table=free&page=9&wr_id=8893

하이에크를 사민주의자라고 왜곡하시는 것으로 보아 님은 하이에크에 대
한 지식도 일천하신 것 같은데, 님보다 훨씬 더 하이에크를 깊이 공
부하신 분들께서 현실정치문제에 대해 얼마나 극우파적 시각을 보
여주고 있는지 잘 알게 되실 거라고 믿습니다.

마지막으로 한마디 더.. 님의 낙서장에 올린 하이에크의 사진을 보
니까 뻔뻔하고 싸가지 없게 생긴 게 꼭 님의 얼굴과 많이 닮았더군요. 얼마전에
죽은 FDP의 묄레만이랑도 닮았고.. 하여튼 간만에 보는 전형적인,
재섭는 얼굴형이었습니다.

2004. 2. 25.

고래 wrote:

저는 Friedrich August von Hayek보다 Walter Eucken한테서 더 많은 영향을 받은 사람입니다. 하지만 우리나라에서 진보진영의 학자들이 Hayek라고 하면 무조건 배척하려고 덤벼드는 것에 대해 저는 개인적으로 무척 당혹해 하는 입장입니다. 그리고 閔庚菊 교수는 '사회적 시장경제'를 1970년대 독일의 좌파정권이 만든 것처럼 주장하고, 영미式 '주주 자본주의'가 마치 자유주의의 전통에 잘 부합하는 것처럼 설명하며, 金大中 정부를 '한국에 사회적 시장경제 이념을 도입하여 이를 실천하기 시작한 최초의 정부'라고 주장하는 등 저로서는 매우 놀랄만한 글을 쓰셨는데, 제가 볼 때는 정말 이런 분께서 한국Hayek학회 초대회장이 맞는지 부터가 의심스러울 따름입니다.

2004. 2. 25.

착각은 자유 wrote:

세계화반대론은 공허하고 세계화는 희망찬 비젼이라는 님의 주장은 너무 감정에 치우쳤고 근거가 전혀 보이지 않는군요. 대체 그런 주관적인 주장말고 어떤 객관적인 자료가 더 있습니까.

슘페터, 프리드만, 하이예크 어쩌구 하시면서 잘난체는 많이 하시는데 깊이가 느껴지지는 않고 인터넷공간에서 간접적으로 줏어들은 것을 발췌해서 쓰는 테가 너무 납니다. 학문을 하신다면 이런 인터넷공간에서 수집한 것을 자기것처럼 풀어먹을 것이 아니라 지적인 깊이가 우러나는 글을 쓰셔야 할텐데 말이죠.

프리드만이 단기적으로는 우파였지만 장기적으로는 좌파일 수도 있다고 하셨군요. 도대체 프리드만이 우파라는 건지, 좌파라는 건지... 보통 사람들이 프리드만에 대해 일반적으로 어떻게 얘기를 하고 있는지 다 알고 계실텐데 혼자서 특별한 척 고집을 피우셔서 여러 사람을 열받게 하시네요. 입장을 바꿔놓고 생각해보는 자세를 가질 수 있으셨으면 합니다. 주장의 강도에 비해 남을 설득시킬 수 있을 만한 논리력이나 경륜이 떨어져보이시네요.

사회적으로 자격이나 평판을 인정받는 분이시라면 고집을 피워야 할 때 고집을 피울 수도 있어야 하겠지만, 님께서는 지금 고집을 피우실 만한 자격이나 사회적 위치에 있는 분도 아니신 것 같은데요. 물론 사람 일이야 알 수 없긴 해도, 앞으로 님께서 그런 높은 위치에 오를 가망성도 희박해보이고요.

2004. 2. 27.

고래 wrote:

저는 학자이기 때문에 보통 사람들이 Friedman에 대해서 어떻게 생각하고 있는지 보다는 Friedman이 실제로 뭐라고 말했는가를 더 중요하게 생각합니다. 그리고 어떤 사람이 낮은 사회적 지위를 갖고 있다고 해서 그 사람한테서 학문적, 사회적 발언권을 빼앗아야 하거나, 어떤 사람이 높은 사회적 지위를 갖고 있다고 해서 그 사람의 발언에 무조건 권위를 부여해야 하는 것은 아닙니다. 그 사람의 사회적 지위, 나이, 평판, 피부색깔, 성별, 집안, 외모, 학벌 같은 것은 그 사람의 겉을 구성하는 요소일 뿐, 그 사람의 내부를 결정짓는 요소는 아니며, 그 사람의 사회적 지위가 낮으면 아무렇게나 무시를 해도 좋다는 사고는 우리 사회에서 어쩔 수 없는 속물주의나 출세주의를 조장할 뿐이라고 생각합니다.

2004. 2. 27.

착각은 자유 wrote:

보니까 세계화, 시장개방, 스크린쿼터폐지.. 이런 걸 주장하시는 분이군요. 그런데 그로 인해서 우리나라 전통문화가 없어지고 실업자가 많이 생길 것에 대한 구체적 대책은 하나도 없었습니다.

독일에 유학을 나가 계시다면 시간이 많이 부족하실텐데 빨리 학위논문 써서 취직하게끔 노력해야 하실 분이 인터넷공간에 벌써부터 이런 자기과시적인 글을 많이 쓴다는 게 참 이상하네요. 할 일 지지리도 없고 남는 건 시간뿐인 백수나 마찬가지로 사시는 분 같아서 인간적으로 신뢰가 가지 않고 생활자세에도 문제가 많은 분 같습니다.

낙서장글의 조회수도 너무나 높아서 자기 글을 자기가 클릭해서 조회수를 조작하는 것 같고요. jake니 하는 동조자들의 닉네임도 다 본인과 동일인물로 보여서, 혹시 정신분열증이 있으신지 의심스러웠습니다.

민경국 교수를 비정상적일만큼 거칠게 인신공격하셨는데, 아니나 다를까 민경국 교수도 서울대 출신이었군요. 우연의 일치일 수도 있겠지만, 아무래도 님은 서울대에 못간 한이 님의 정신에 아주 안 좋은 영향을 미친 것은 아닌가 생각이 들었습니다. 글의 흥미를 불러일으키시려는 의도로 그렇게 썼다고 믿어드려야 할까요.

물론 공부를 아예 안 한 분은 아니신 것 같으나, 자기 말이나 글에 신뢰성이 얼마나 있는지에 대해서는 한번 성찰을 해보시는 게 어떨지...

2004. 2. 27.

고래 wrote:

그 나라의 전통문화는 정부나 국회가 법적으로 지켜준다고 해서 지켜지는 것이 아닙니다. 오히려 민간차원에서 '우리가 가장 잘할 수 있는 것'을 재발굴해내고 새롭게 창조해나감으로써 전통문화가 자연스럽게 지켜질 수 있는 것이라고 생각합니다. 그리고 세계화, 시장개방, 스크린쿼터제폐지가 실업자 증가로 반드시 이어질 수 있는 것은 아닙니다. 오히려 경제적, 문화적 고립노선이야말로 가난과 억압을 낳게 될 뿐이며, 특히 우리나라와 같이 국내자원이 부족하고 이미 세계경제에 깊숙히 편입되어있는 나라는 무역장벽을 높여서 국내노동자들의 일자리를 보호하는 것보다 시장을 적극적으로 개방하면서 취업교육정책, 노동자재숙련정책, 사회복지정책 등으로 실업문제를 해결하는 것이 더 합리적이라고 생각합니다.

2004. 2. 27.

지훈이네 wrote:

님같은 분이 쓰는 글보다 훨씬 더 어려운 글도 많이 일거봤는 사람인데 님의 글은 이해하기도 힘들고 평범한 언어로 정리하기도 정말 힘이 드는군요. 그냥 공격적이고 자기과시를 너무 많이 하며 열등감이 많이 쌓여 있고 성격적으로 정상적인 사람은 아니라는 생각이 들 뿐입니다. 손님들의 거친 반응에 기분이 상하셨을 수도 있겠지만 원래가 가는 방망이에 오는 홍두깨라고 했던가요? 싸움을 먼저 걸고 시작하신 것은 분명히 님이었다는 거죠.
님께서 '조목조목 지적하겠다'하는 것도 사실은 디게 웃기고 여러가지가 헷갈려서 종잡을 수가 없군요. 불쌍하게도. 완전히 혼수상태에 빠져계신 것 같습니다.
자기가 자유주의자라고 주장하시는 것도 좋지만 그래도 우리나라에서 '진보'를 지향할 사람이 최소한으로 지켜야 할 상식이 있지 않습니까? 하이예크를 두둔하는데다가 스크린쿼터까지 폐지해야 한다시는데는 저도 더이상 할말이 없네요.
그리고 님의 정신적인 국적은 어디인지 물어도 될까요? 독일이나 선진국들에 대한 선망이 님의사고를 얼마나 왜곡시켰을지 좀 알고 싶어서 그러는 것입니다.
좀 심한 표현이지만 님을 볼때면 '완전히 골때리는구먼'하는 말만 계속 나오게 됩니다. 잘못된 가정교육이 낳은 결과인지도 모르겠고요. 저도 제 아들만큼은 교육을 엄격하게 잘 시켜야겠다는 생각이 들게 됩니다. 님이 사랑하시는 독일땅에서 건승하시고요.

2004. 2. 27.

고래 wrote:

자율적 사고를 가진 아이를 불안한 문제아로 도태시키고, 시험점수라는 양적 숫자로 그 인간의 질적인 인간성을 평가하며, 일방적 정답을 주입식으로 암기시키는 수업에 따라가지 못하면 폭력적으로 맹종을 강요하는 우리나라의 속물성 대중교육에 물들지 않게 하려면, 각 가정에서라도 자녀를 개성있고 독립적이며 창의적인 인격으로 키우는 것이 매우 필요한 일이라고 생각됩니다. 물론 님께서도 아드님을 키우실 때 지배적인 권위와 인식에 무조건 쫓아가기만 하는 사람을 만들려 하시기 보다, 어떠한 사물에 대해 '왜?'라는 질문을 끊임없이 제기하고 그것에 대해 자기 나름대로 합리적 결론을 내리고 솔직한 비판을 가할 수 있는 사람을 만들어가도록 하셔야 할 것이라고 생각이 됩니다.

2004. 2. 27.

human wrote:

백경일이 니 인격이 썩었다는 이유..

====>> 민경국교수와 자기가 독일경제, 노조, 시장, 기업을 바라보는 시각이 똑같은데도

'정말 이런 분께서 한국Hayek학회 초대회장이 맞는지 부터가 의심스러울 따름입니다'라고 비난.

(자기랑 생각이 비슷한 사람이었다면 칭찬부터 하고 이견을 달아야 도리가 아니었을까?)

옛날에 복거일이라고 노조와 공산당을 만악의 근원이라고 몰아치던 여기 백경일이같은 개싸가지 반공자유주의자 새끼가 하나 있었다.

여기 백경일이랑 말하는 투나 싸가지 없는 짓꺼리나 웃기는 이름이나 똑같은 친미사대주의자 넘이었는데

따져보니 복거일이 = 백경일이, 뽁꺼일이 = 빽껭일이, 뽁께이리 = 빽께이리, 이름도 비슷하다. 키키

2004. 2. 27.

고래 wrote:

민경국 교수는 한국정치와 독일정치, '사회적 시장경제'와 독일 제정당간의 관계를 바라보는 시각에서 저와 큰 차이점을 갖고 있는 사람입니다. 그리고 복거일씨는 한국의 재벌기업, 미국의 정치, 학벌주의 등을 바라보는 시각에서 저와 완전히 반대되는 생각을 갖고 있는 사람입니다. 오해 없으시기를 바라며...

2004. 2. 27.

ㅎㅅㅇ wrote:

솔직히 저는 님의 사이트는 민법에 관해서 제법 많이 올려져 있어서 많이 찾아봤었는데, 축구에 대해서도 그렇게 관심이 많으셨는지는 몰랐읍니다...

어제 레버쿠젠에 관한 글을 우연히 보게 됐는데-- 벌써 2년전의 얘기지만-- 참 저랑 많이 동감을 하셨나 봅니다... 저는 히츠펠트 씨가 울나라 국대감독 하면 더 좋겠지만, 개인적으로는 토프묄러씨가 울나라 감독해도 괜찮지 않나 싶더군여...

꼭 대표팀이 아니더라도 프로팀 감독이라도 맡게 되면 저 그분 졸졸 쫓아다닐거 같은데... 저도 일본에서 3년정도 살아서 어느정도 아는데, 어느 외국에 가나 그 본고장 사람들보다는 같은 한국인들끼리 서로 아웅다웅 많이 하더군여...

지딴에는 너를 위해서 그런 말을 한다고는 하지만, 저는 그말조차 믿지 않습니다... 님이 글 올리신거에 밑에 누가 글을 올린거 보고 첨에는 님하고 아는 분이 그냥 노파심에 하는 말인가 하고 생각했었는데, 악의적으로 님을 헐뜯기 위해서 쓴글이란 걸 알게 되더군여...

자기 일도 제대로 못하면서 쓸데없이 남의 일에 흠집이나 내는걸 보고 많이 상심하셨겠다는 생각이 들었습니다...

아마 제가 이글을 올리게 되면 또 누군가가 나한테 머라 씨부렁댈지는 눈에 보듯 훤합니다...

아마 제 이멜주소까지 어떻게 확인해서 별 쓰잘데없는 소리 적어대겠지여... 그걸 지우면 왜 지웠느냐고 너 죽이네 살리네 어쩌고 하겠지만, 전 상관 안합니다... 죽일려면 한번 죽여봐라고... 그렇게 배째고 대들거니까여...

제가 나름대로 갖고 있는 가치관이라는건 다른거 아닙니다... 아무리 일란성 쌍동이라해도 어느정도는 가치관이 틀릴수 있는 법이라는거...

이게 무슨뜻인지는 아시는 분들은 아시리라 믿고 더 이상의 말은 하지 않겠습니다...

다만 님께서는 다른 사람들이 머라고 하든 꿋꿋이 밀고 가시라는 겁니다... 개소리를 하든 어쨌든 그런건 쓰레기통에 버리고 청소차에 맡기시면 그만이라는 겁니다..

물론 밑에 동생분도 계시니까 많이 힘이 되시리라 생각합니다...

저도 기회있을때마다 님의 글(저보담은 법에 대해서 많이 아시니까) 많이 읽고 참고 많이 하겠습니다...

그럼 독일에서 건강히 잘 계시구여...

글고 저대신 많이 뮌헨이랑 슈트트가르트 응원 많이 해주세여...

칸도 인간인데 그런 실수 하는거져... 솔직히 많이 맘상했습니다...

그래도 히츠펠트감독 진짜 인간이더군여... 이번 시합을 자랑스럽게 생각한다고...

술좀 해서 그런지 두서없이 써댔네여... 나중에 언제 뮌헨시합보러 독일에 갈일이 있을지 모르겠네여... 신세 좀 져도 괜찮을런지여... 농담입니다...

암튼 몸건강히 잘 지네세여...

2004. 2. 27.

고래 wrote:

님의 충고대로 욕설글들은 그냥 무시하도록 할 생각입니다. 지난 Real전에서 Kahn의 실수는 저도 제 두 눈을 의심할 정도였지만, 아마 그 당시에 가장 화가 났던 사람은 그 누구보다도 Kahn 자신이었을 것 같습니다. 나중에 Madrid 원정경기에서 무실점으로 명예회복하면 되니까 너무 그를 책망하면 안되겠죠. (여기 독일에서도 다들 그냥 넘어가주는 분위기입니다.)

FCB의 Hitzfeld감독은 여자관계는 좀 복잡하지만 정말 유능하고 멋있는 감독입니다. 하지만 Toppmoeller감독(독일에서는 Toppi라는 애칭으로 불리움)도 아주 능력있는 감독이죠. 요즘은 제가 사는 Hamburg의 축구팀 HSV에서 코치생활을 하고 있습니다. 언제 시간나서 독일 오시면 연락 주시고요. 님께서도 몸 건강히 잘 지내시기 바라겠습니다.

2004. 2. 27.

읽어보니. wrote:

참, 이지메도 이런 이지메가 없군요.
설령 주인이란 분의 지식이 설익었건, 하는 행태가 건방지던 어떻던
자신의 문제지요.
이 분이 누구에게나 영향을 미칠만한 공적인 자리에 있는 것도 아니고, 지극히 개인적인 생각들을 자신의 홈페이지에 쓰는데 왜 그리 야단들이신지? 이 분의 설익은 지식이나, 건방진 행태로 손해본 분 있으십니까?
말대로라면 이 분의 그런 어처구니없는 논리나 식견에 감복할 사람도 없을 텐데 말입니다.

생각과 가치란 것도 변하는 걸 테고
이 분의 생각이 고정불변, 만대까지 전해질 것도 아닌데
그리들 안달복달 욕하면서도 이 홈페이지를 떠나지 못하는 이유는 뭔지? 이지메에 재미가 붙으신 건 아닌지?^^

신상이 공개된 사람에게 커텐 뒤에 숨어서,
자기 아는 사람 누구(니 고대선배)가 그러는데... 니놈은 개쓰레기라더라, 이런 류의 글쓰신 분 스스로도 웃기시지요.^^

저는 개인적으로 주인장의 글이 이렇게 전전긍긍하며 조심스러워지고 겸손해지는 게 안 좋습니다.
예전의 그 안하무인이고, 허파까지 창자까지 까발려진 글들이 좋습니다.
체통과 위신과 인격보다 다른 사람의 눈이 무서워 그러기 쉽지 않은데 말이죠. 저 잘난 맛에 도취되어 써갈긴 글이건 어쨌건 암튼 그땐 적나라해서 좋았습니다. 읽는 재미도 있었고...
그런데 이제 그런 글들은 더 이상 보기 어려울 거 같네요.
이렇게 중무장하고 칼든 무사들이 눈알 시퍼둥둥하게 부라리고 있는데, 어쩌겠습니까?^^

이제 그만들 하시지요.
할만큼 하셨습니다.
정 눈에 밟히시거든 들어오지 마시던가...

2004. 2. 28.

고래 wrote:

방명록의 소란으로 님께 심려를 끼쳐드린 데 대해 매우 죄송하게 생각합니다. 앞으로 방명록의 'bad word'기능을 다시 살리고, 건전한 토론분위기가 이곳에서 다시 살아날 수 있도록 노력을 다하겠습니다.

2004. 2. 28.

Timm wrote:

정체를 알 수 없는 분들이 나타나서 분위기를 이상하게 흐리시는군요.

제발 그 분들께서 주인장과 동일인물이 아니기를, 주인장의 사주를 받은 분이 아니기를 바랍니다.

만약 동일인물이 아니시라면 여기 주인장을 옹호하시려는 분들께서는 지발 똑똑히 좀 알아두세요.

'사회적 시장경제'에 관해 주인장이 낙서장에 올린 글들을 읽어보셨습니까?

특정인에 대한 인신공격도 인신공격이지만 '사회적 시장경제'에 대해 일반인들의 통념과 완전히 반하는 글이었습니다. 노동운동하시는 분들, 한국영화산업에 종사하시는 분들, 민족운동을 하시는 헌법학, 헤겔철학을 공부하시는 분들께서 읽으시면 마음에 상처를 받으실 글들이 함부로 올라왔어요.

가치관에 차이점이 있을 수 있고 시각의 다양성도 있어야 하지요. 하지만 그래도 이런 홈페이지에 글을 올리려면 신중하고 겸손한 형식을 취해서 읽는 사람들이 거부감을 갖지 않게 해야 하지 ㅇ낳겠습니까?

스크린쿼터제에 대해서도 신문이나 각종 게시판에서 폐지하자는 글들을 많이 읽어왔지만 그래도 그 분들께서는 교수 정도의 지위에 계신 분들이거나 영화산업에 몇십년 이상 종사하신 분들께서 정제된 문체로 글을 쓰셨지 여기 주인장처럼 자격도 없는 사람이 이렇게 버르장머리 없게 함부로 글을 쓰지는 않았습니다.

주인장 한사람에 대한 이지메로 보일 수도 있지만 이렇게 많은 사람들이 화를 내고 있다면 상식적으로도 주인장에게 더 문제가 있는 게 아닌가를 생각해보셔야 합니다. 일반적으로 학급 같은 데서도 이지메를 당하는 애들은 인성이라든가 그런 면에서 문제가 있는 애들이 이지메를 당하는 것입니다.

주인장의 시건방짐때문에 손해보는 사람이요? 그야 많지요. 혹시 독일의ㅡ 시사문제나 법문제에 새로운 소식 있나 해서 들어왔다가 주인장의 시건방짐때문에 기분을 잡치는 사람들이 많이 있습니다. 제 아는 분은 주인장의 글을 읽고 열받아서 며칠을 앓아눕기도 했어요.

욕을 먹은 게 기분이 나빴다면 유감이지만 여러사람에게 욕먹을 짓을 했다면 주인장도 눈치껏 조신하시고 가급적 이렇게 물의를 일으키는 홈페이지는 폐쇄를 해버리는 게 어떨지요.

2004. 2. 28.

고래 wrote:

제 글로 인해 누군가가 마음에 상처를 입으셨다면 저도 매우 유감으로 생각합니다. 하지만 말과 글은 모름지기 차갑고 분명하고 깨끗하게 해야 합니다. 감정적인 상처는 나중에 시간이 흐르면서 자연스럽게 치유가 될 수 있지만, 지저분하고 애매모호하며 부정확하고 불분명하게 넘어가는 모든 말들은 시간이 흐를수록 많은 사람들에게 잘못된 인식을 불러일으키고 진실을 은폐하며 사물을 왜곡시킬 수밖에 없는 것이기 때문입니다. 학문이란 것은 주위사람들의 감정적 기분이나 자기 사회적 지위에 따른 눈치 같은 것까지 다 봐가면서 파고들 수 있을 만큼 그렇게 가볍고 만만한 것이 아닙니다. 정치적, 경제적, 법적 현실들의 복잡다단한 여러 현상들을 과학적으로 '인식'하지 않고 신비한 감정과 인성과 권위의 덩어리로서 대충 '수용'하기만 하라고 요구하는 것은 절대 올바른 학문적 자세가 될 수 없습니다.

2004. 2. 28.