몇몇 손님분들이 다시 주인장을 옹호하는데 이건 좀 곤란하다는 생각..

주인장에게 욕설한 사람들도 대화방법에 잘못이 있는 것은 사실임..

그러나 내용면에서 주인장을 비판한 글들은 다 좋은 글들이었음, 주인장이 거기에 대해 반박을 못한 것은 어떻게도 변명이 불가능함..

사상의 다양성은 보장이 돼야 함, 그러나 사실과 다른 주장을 하면 비판을 받아야 하는 것도 사실임..

우리나라 해방전후사의 인식을 아주 조금이라도 갖고 있는 사람이라면 우리가 미국모델을 따라가야 한다는 것이 무슨 의미를 갖고 있는지 잘 알텐데..

이미 욕을 먹을 만큼 먹었으니까 더이상 건드릴 필요는 없겠지만..

주인장이 먼저 김누리 교수님을 인신공격하고 우리나라 386 일반을 원색비난한 것에 대해서는 분명한 사과가 있어야 하고, 대화방법상의 잘못도 주인장이 먼저 저질렀다고 생각됨..

마지막으로 이론적인 점에서 주인장의 오류는..

1) 주인장이 독일모델과 미국모델을 둘 다 같다고 해놓고서, 마지막에는 독일모델을 비판하고 미국모델을 찬양했다는 점.. 주인장에게 기본적인 논리력도 없다는 뜻..

2) 마지막에 괴테의 말을 인용했는데, 원래 독일인 칼 맑스 선생께서 19세기 영미 자유주의자들의 허구적 자유개념을 비판하기 위해서 파우스트에서 인용하셨던 말임.. 인용을 꺼꾸로 했는데 메피스토는 386이 아니라 친미 자유주의자인 자기 자신이란 걸 아는지.. 훗

2004. 3. 5.

고래 wrote:

유럽식 사회제도와 미국식 사회제도는 다릅니다. 하지만 두 제도가 서로 대립된다고 말하기에는 서로 닮은 점도 매우 많습니다. 사실 우리나라의 처지로서는 미국식 모델만 제대로 들어와도 진보라고 말할 수 있는 정도인데, 미국모델이 더 낫네, 독일모델이 더 낫네, 싸운다는 것은 미국유학생들과 독일유학생들간에 밥그릇싸움하는 것밖에 되지 않고, 현재 독일을 비롯한 유럽각국이 21세기형 경제모델로 급속히 방향전환해가고 있는 시점에서 독일의 어느 시점을 독일모델의 기준으로 잡아야 하는지도 저로서는 의문이 아닐 수 없습니다. 마지막으로, 저는 Karl Marx의 저작 전부를 읽어본 사람입니다. 그런데 Karl Marx의 저작에서 Goethe의 "Das Erste steht uns frei, beim Zweiten sind wir Knechte"라는 말이 인용된 부분은 제 기억에 단 한 군데도 없습니다. 만약 있다면 님께서 구체적인 근거를 대보시기 바라겠습니다.

2004. 3. 5.

Utopia님께 wrote:

Utopia님께 한 말씀.

다원주의자이십니까?
다양성은 용납할 수 있지만 다원주의는 용납할 수 없다는 것을 모르는 사람?

다원주의나 상대주의는 절대적 진리를 부정하는 이념이오. 미국식 자본주의나 자유주의, 실용주의가 기반하고 있는 이념이다.
다원주의나 상대주의는 절대적 진리나 전인류의 복리나 사회정의를 부정할 수밖에 없다. 그 전제는 - 사회과학이나 사회현상은 알 수 없는 것이므로 모두가 개인적 만족과 강자의 이익에 기초하여 사물을 판단하고 지 알아서 하라고 내비두는 수밖에 없다

하지만 맑스와 레닌은 변증법은 상대적 진리를 절대적 진리로 총화한다고 말했습니다.
님께서 변증법을 아시고 진보의 편에 서계신다면 다원주의 어쩌고 하는 말은 할 수가 없었을텐데??

한마디 더 - 욕설을 하는 것은 물론 좋은 일이 아닙니다. 그러나 욕먹을 사람한테는 쌍욕을 해주는 것도 필요하지. 조갑제나 김용갑, 정형근 같은 사람이 욕먹을 때도 님은 그 사람들편을 들을거요?

2004. 3. 6.

고래 wrote:

제가 생각할 때 다원주의가 절대적 진리나 보편적 가치를 완전히 부정하는 것은 아닙니다. 예를 들면 다원주의에서 의사결정구조의 분화를 인정하고, 각 규범과 가치와 이해관계, 종교, 세계관의 고유영역을 인정하고, 그 사이에서 대화와 토론, 공존과 경쟁, 관용정신 등을 강조한다는 것이 반드시 인간의 존엄성과 같은 보편적 가치에 대한 부정으로까지 연결되는 것은 아닙니다. 오히려 그러한 다원주의적 전제에 입각할 때에야 전인류의 복리나 사회정의가 더 잘 실현될 수 있고, 절대적 진리 역시 더 잘 탐구될 수 있을 것이라고 생각합니다.

2004. 3. 6.

Utopia wrote:

저에게 글을 쓰신 분께..

진보라고 표현한다고 하여, 모두 변증법적 유물론적 관점을 받아드린것은 아닙니다. (전 유물론적 관점은 단지 참고만 하고 있습니다) 개인적으로..물론 변증법적으로 사회가 발전해야 한다는 것은 어떤 당위적으로 올바를수도 있다고 생각합니다. 하지만 유물론적 관점에는 반쯤만 동의하고 -자본주의의 노동자 수탈구조- 그 해법부분에는 동의하고 있지 않습니다. 뭐 굳이 정의를 내리자면, 좀 "아나키" 한 놈이라고 보시면 될겁니다.

물론 "원전 (난 이말도 사실 좀 이상하다고 생각해요.)운운하는 분들은"변증법적 방법론과 유몰론적인 방법이 동전의 양면과 같다고 생각하는 분들도 간혹 만납니다만은, (변증법은 어쩌면 최초에 헤겔에게서는 관념론에 가까웠는데도 불구하고..) 그 둘은 충분히 찢어서 생각될수 있는 개념이라고 생각합니다.

제 글에 토를 달아놓으신 분께서 "변증법"운운하셨으므로, 이리 길게 부연설명달아놓았고, 또한 (다원주의는 용납안된다)라는 말속에 이미 그러한 생각의 단초를 가지고 있다고 판단하였기에 이런 말도 부연설명합니다.

진보= 변증법적 유물론 ( 그건 아니라고 봅니다. ) 변증법적 유물론도 진보에 포함되는 부분도 있고, 포함되지 않는 부분도 있다고 생각됩니다.

( 만약 님이 위같은 생각으로 글을 쓰신게 아니라면 죄송합니다.)

그리고, 다원주의는 용납안된다. 라는 말에 대해서 이렇게 이야기 드리겠습니다.

왜 다원주의가 용납되지 않는지? 에 대해 좀 더 길게 설명해 놓으십시요. 적어도 저하고 토론을 원하신다면은요..

님이 "다원주의가 용납되지 않는다는 걸 모르십니까?" 라는 저에 대한 질문이 ( 단순히 - 막스의 저작도 읽지 않으셨습니까? )로 치환된다면, 저 따위가 제대로 읽어보지도 못했지만, 100% 동의하지도 않는다라고 대답하겠습니다.

님이 저에게 이야기 한 부분이 text가 너무 짧아서, 도무지 text비평을 할수가 없습니다.

그 다음 지나친 상대성 부분에 대해서 이야기 하겠습니다.
어떤 책임있는 자리에 있다거나, 공적인 활동에 있어서 지나친 절대성만큼이나 지나친 상대성도 경계되어야 합니다.

(님이 지나친 상대성에 대한 경계를 말씀하신다면, 지나친 절대성에 대한 경계를 저는 말씀 드리겠습니다. 지난 19세기, 20세기에는 지나친 절대성이 인간성을 파괴시켰다면, 지금 21세기에는 지나친 상대성이 인간성을 파괴시키고 있다고 생각됩니다. 요점은 바로 "지나친"입니다.)

다만, 여기 황금고래님의 홈사이트는 일종의 웹진같은 공공장소가 아니라고 생각됩니다. 그리고 "조갑제"운운하셨는데. 이 황금고래님이 조갑제같이 영향력이 풍부한 분도 아닐뿐더러, 이 곳이 조선일보와 같은 공공지면도 아니라는 점을 명백히 했으면 합니다.

이를테면 공적공간이 아니라 사적공간이라는 겁니다.

홈페이지를 단지 개방했다고 하여, 모두 공적 공간은 아니라는 겁니다. 사적 공간에 자신의 견해를 밝혔다고 해서 "몰려다니며 욕설하고 이 공간을 폐쇄하라 운운하는 것은 위에 제가 이야기 했던 바로 "지나친"이라는 겁니다.

물론 이런 반론도 가능하다 하겠습니다. 사실 공적 공간과 사적 공간이 그다지 명확한 한계선을 긋기가 모호할 뿐더러, 공적행위와 사적행위역시 그다지 명확한 한계선을 긋는다는 것이 불가능하고, 그런이유로 본다면, 당신의 말은 괘변이다" 라고 반론하실수도 있겠습니다.

인정합니다. 그런 반론이 가능하다면, 전 또 이렇게 말하겠습니다.
이런 공간이나마, 자신의 견해를 밝혔다면은, 그리고 열심히 읽는 (어떤 의도로 읽건 간에) 독자가 존재한다고 한다면, 이미 주인장의 행위는 사적행위를 뛰어넘은 공적 행위라고...

그렇다면, 공적행위라고 한다고 해서, 나와 의견이 다르면 매장되어야 합니까? 몰려다니며, 욕설하고 매도하고 그래야 합니까? 그것이 님께서 이야기 하는 진보입니까?

물론 국가공산주의에서는 자신들의 사상에맞지 않는 행위나 말을 하는 것도 불법이였습니다만 여기서는 다행히도 합법입니다.

님은 진보를 이야기 하시면서 대중에 대한 믿음을 이야기 하지 안습니까? "대중이 그렇게도 우매하게 보이십니까?..만일 황금고래님의 의견이 잘못 되었다고 한다면, 충분한 토론과 인식속에 걸러질겁니다. 그리고 사회는 올바른 방향으로 나아갈 것입니다.

그래야지. "넌 의견이 틀렸어"라고 따라다니며, 매도하고 욕하고 그런다면,,예전 중국의 문화대혁명식 매도나 다를바가 없으며, 또한 테러리즘이나 별반 다를바 없다는 말입니다.

님과 고래님의 의견이 틀리다면, 정중히 토론을 하십시요. 혹시 고래님이 혹세무민씩이나 할 정도로 문제가 있는 지식꾼이라고 생각 된다면, 당당히 맞서서 올바른 토론을 펼치십시요.

그러면 결코 우매하지 않은 대중은 걸러서 올바른 방향으로 듣습니다. 결국 두 사람도 올바르기만 하진 않겠지만, 나름대로 올바름만 걸러서 듣게 하는 것도 개개인이 아닌, 대중과 역사의 힘일수도 있지 않겠습니까?

대중은 정말로 우매하기도 합니다만은, 때론 현명하기도 합니다.

너무 그렇게 조바심내지 마십시요.^^ 그리고 저에게 이야기를 하실때는 최소한 "멋진남"<===하다못해 이렇게라도 부를수 있는 명칭을 대시는게 좋지 않을까요? 뭐라고 불러야 할지를 몰라서 --+++

^-^ 그럼 좋은 하루가 되십시요.

이렇게 말하는 저는 님께 적의가 없습니다. 다만..저와 의견이 틀린것입니다. 토론은 이렇게 하는 것입니다.

2004. 3. 9.

고래 wrote:

님 말씀대로 진보의 이념이나 좌파의 이념은 변증법적 유물론과 큰 연관이 없다고 생각합니다. 오히려 그러한 주의나 교리, 도그마에 맞서서, 인간 스스로 생각하고 판단하고 결정하는 것을 신뢰하고, 그러한 결단을 존중해주는 방식으로 사회를 조직하는 것이야말로 진보의 이념이나 좌파의 이념에 더 부합하는 것이라고 생각합니다. 만약 모든 인간 각자가 다 갖고 있는 이성을 신뢰하지 않고, 교리나 강령이나 Marx, Lenin의 어록 몇페이지 몇째줄이 모든 것을 다 결정한다는 식으로 논리를 펴는 사람들이라면, 그런 사람들은 진보주의자나 좌파로서의 자격을 가질 수 없다고 저는 생각합니다. 만약 그러한 것이 정말로 진보나 좌파의 본질이라면 저는 기꺼이 진보주의자나 좌파이기를 포기해버릴 수도 있다고 생각하고 있습니다.

2004. 3. 9.

유토피아님께 wrote:

토론 프라이드 쎄신분 여기 또 등장하셨네요.

유토피아님 보세요.멋진님.이라고 불러드리죠.
멋진님의 말은 일견 옳고 많은 부분동의합니다.다원주의 사회에서 나와 다른 남을 인정하는 것이 토론의 기본이죠.볼테르도 유명한 말을 했죠."난 당신의 의견에 반대한다.그러나 난 당신의 의견이 존중될 수 있도록 끝까지 투쟁할 것이다" 우리나라도 토론문화 하루빨리 정착되어야합니다.똘레랑스 뭐 이런거 마니 필요하겠죠.

그렇지만 님의 모든 말이 옳음에도 불구하고 씨가 안먹히는건 전제자체가 그릇되었기 때문입니다.모든 토론에서 상대방의 논리 자체를 허물어뜨리는 기본 원칙이 바로 전제까기라는 걸 우리 토론에 관해선 아주 상당한 프라이드가 있으신 유토피아님 설마 모르실리는 없겠죠.잘 아시겠죠.
님 전제가 왜 틀렸냐구요?

에이-그만 씩씩대고 들어보세요.그게 토론이라면서요?
이 게시판의 주인장님의 의견 자체는 옳은것도 많아요.지식이 좀 방대하셔야지요.물론 그거에 대해서 왈가왈부하는거 좋은 토론입니다.이 과정에서 욕이 나오는건 이게 좀 문제가 있다고 저도 솔직히 인정합니다.그렇지만 말이죠,그렇게 많은 사람들이 이 주인장에 대해서 한마디씩 하는이유.아직도 우리 멋진님은 모르시겠어요?토론의 기본은 남의말 경청인데,..아직도 많은사람들의 글쓰는 의도를 모르시겠어요?

유토피아 님 말씀하셨죠.."우리의 의견이 옳고 주인장 말은 틀렸다.그래서 넌 욕먹어 마땅하다" 이런건 바람직하지 않다고..이런 분이 게중 있음을 부인하지 않습니다만.대다수의 방문객이 비난하는것은 님이 상정하고 있는 그런내용.즉 의견차이로 인해 주인장을 욕하느것이 아닙니다.즉,님의전제가 잘못되었기 떄문에 님이 땀 흘리며 쓰신 모든글은 자다가 남의다리 긁는 그냥 토론에 대한 좋.은. 글 이었을 뿐이라는 것입니다.

그럼 왜 많은 사람들이 그렇게 비판을 가하느냐?
글은 그 사람의 개인 심리를 표현하는 기능도 있지만,
사회와의 대화를 통해 어떤 지적 문제해결작용의
측면도 있습니다.이건 대학1학년들어가자마자 배우는건데
멋진님 잘 아시죠? 즉 글을 읽게 되면 자연스레 그사람의 성향을 대강 파악할수있게 됩니다.그런데 주인장님의 글은 거의 모두다
읽어보면 정말 정확한 지식을 바탕으로 글을 씀에도 불구하고
(물론 틀린글도 수두룩하지만)마니 얻어맞습니다.왜냐?주인장님은 일단 상대방 말에 동의를 절대안합니다.타협점 따윈 안보입니다.토론은 서로 자기주장만 하는게 절대아닙니다.조금씩 동의와 타협점을 찾아나가며 그런가운데 팽팽히 어느것이 더 바람직한지를 쟤는게 토론입니다. 게다가 주인장님의 말씀하시는 방식 또한 문제..
이건 더 말씀 안하셔도 알테니 생략하겠습니다.

유토피아님.여기글쓰는사람 무슨 초등학교도 졸업 못하고 책과 담쌓고 어려서부터 사시미칼만 만지고 살고 그런사람 아닙니다.아니..설사 방금 언급한 분들과 같은 경우라도 인생의 많은 연륜과 해박한 경험이 있으신 분들이죠..어떤 분이 보더라도 이 홈피에 대해 한마디 하실껍니다..

그리고 유토피아 님보다 토론 잘하는 사람 생각보다 많구요,여기 글쓰는 사람중에 님보다 토론 잘하는,박식한 사람 많습니다.
제가 앞뒤안맞을수도 있는 ..또 태클 당할지 모르는 이런 글을 또 올리는 이유는 우리 주변에 님터럼 자기만 무슨 토론의 지존인양 토론 좋아합네 다원주의가 최고네 어쩝네 하는 분들 솔직히 우습기도 하고 좀 반성하시라는 의미입니다.우리나라의 토론 문화가 많이 부족한 것은 물론 저도 인정합니다.저도 토론에 있어 아직 자신있다 절대 이리 말 못합니다.홍세화 씨조차 "나는 아직도 토론을 못합니다."라고 한겨레 대담에서 말하신 적 있습니다.님은 얼마나 토론을 썌가 빠지게 잘하셨는진 몰라도 그렇게 남을 깔아뭉게시는거 아닙니다. 이제 시야를 좀 넓히시죠.세상엔 생각보다 다양성 인정하고 다원주의 인정하고 토론 잘하려고 노.력.하.는 사람들 많습니다.

유토피아님.토론은 이렇게 하는겁니다 라고요?
토론 그렇게 하시는 게 올바른건 아니라고 생.각.합.니.다.

2004. 3. 9.

고래 wrote:

Utopia님께서는 단 한번도 '토론의 지존인양' 하신 적이 없습니다. '다원주의가 최고'라고 하신 적도 없고, '남을 깔아뭉게'신 적도 없습니다. 제가 볼 때, Utopia님께서는 토론의 예절과 방식을 잘 지키는 분이시며, 오히려 님이야말로 논증을 하실 때 좀 더 객관화된 근거를 제시하실 수 있었으면 합니다. 덧붙여서 한가지 더 지적드린다면 "나는 네가 말한 것에 동의하지 않는다. 그러나 나는 그것을 말할 수 있는 너의 권리를 위해 죽을 때까지 싸울 것이다. (Ich missbillige, was du sagst. Aber ich werde bis zum Tod fuer dein Recht kaempfen, es zu sagen)"란 말은 Voltaire가 한 말이 아닙니다. 단지 후세의 사가들이 그의 자유주의적 태도를 잘 압축하기 위해서 만들어냈던 말에 불과합니다. 국내의 많은 분들께서 이 부분에 대해 혼동하고 계시길래 바로잡아드리고자 합니다.

2004. 3. 9.

Utopia wrote:

밑에 글을 보아하니, 내용을 상대방에게 전달 시키고자 하는 목적보다는 어떻게 하면 보는 이로 하여금 기분 나쁘게 할까 무지 머리를 쓰신 흔적이 역력합니다. ^^

기분 좋게 읽었구요. 저 씩씩 안거렸어요.저는 재밌게 이야기 하고 있는데.. 왠 씩씩? ㅎㅎㅎ ^^

두번째 저는 멋진남이라고 불러주란적 없어요. 저에게 글을 쓰신 분이 명칭이 없길래..이를 테면 "멋진남"이라고라도, 필명을 써달라 그래야 뭐라구 불러드릴것 아니냐? 하는 내용이였답니다. ^^ 스스로 봐도 퍽탄인데..왠 멋진남..전 제 자신이 맘에 드는것 한개도 없어요..--+++++ 안멋진남이라믄 모를까요..하하핫

세번째..저 토론의 달인 아니에요..^ ^ 네버..네버..왠 달인씩이나? 전 주로 입닫고 사는 편인데..하하핫..^^ 내가 주장도 안했는데, 님께서 절 토론의 달인이라고 불러주네요. 암튼 감사합니다. 제가 또 어디가서 달인이라는 말씩이나 들어보겠어요? 하하하..감사 감사 그리고 제가 이곳에 들린 사람들을 사시미칼 들고 있다고 했나요?
그러면 제가 무서워서 말을 못하죠..허걱..^^::::::

하하하..재밌네요..상대가 한말만 가지고 이야길 하세요. 상식이란게 있는 분이라면은..님은 소위 이야기하는 인간에 대한 예의라는 게 없는 분 같네요. 인정할건 인정하시구요..^^ 하하하..

암튼 님이 절 공격하기 위해 사용하신 ( 님의 글을 스스로 읽어보면 무엇을 주장하기 위한 글 20% 나머지 80%는 날 공격하기 위한 글이죠? ) 맞아요..토론은 그렇게 하는 거에요..그래서 세상이 이 모양이죠..허허..

마지막으로 나머지 20%~30% 님의 주장을 읽어보고 나서의 감상은 그래요..내가 조금 더 객관적으로 보아야 겠네요..고래님이 그런 성향을 가지고 있는지, 좀 더 객관적으로 보도록 하겠습니다.고래님이 들어야 할 합당한 비판이라면은, 듣도록 해야죠 (단 욕설은 절대 반대구요..^^)
저도 인정할건 인정할테니요..^^ 님도 님의 글이 별반 좋지 않은 글이란거 인정하십시요.

우리 좋은 글만 씁시다. 허허허..암튼 재미있는 분이시군요..하하하.. 그럼 즐거운 하루 되세요..^^

님의 글이 하도 가관이여서, 저도 좀 빙빙 돌려봤네요. 이것 보세요 글은 남을 공격하라고 있는 것이 아니에요. 글 좀 제대로 쓰세요..이건 정말 부탁이죠..꼭 그렇게 실실웃으면서, 타인을 깔아뭉개는 방법으로 글을 써야 겠습니까? 볼테르 씩이나 읽은 분이? 전 볼테르 그림자도 못 봤습니다. 그정도 지식인이 지식을 타인을 해하는데 사용하면 안되겠죠? 그럼 지식이란게 무슨 의미가 있겠어요? 다음부턴 우리 서로 이렇게 글 쓰지 맙시다. 지금 쓴 글은 저도 잘못 했네요. 이런 식으로 우리 글 쓰지 말고 좋게 서로의 주장을 합시다..그러고 합의점을 찾아가야죠. 음..이만..

아참 그리고 진짜 뭐라구 불러드려요? 자꾸 필명이 없으니까..ㅎㅎ ^^

2004. 3. 9.